精神分析在法国与中国严和来姜余夫妇访谈

姜余

巴黎第七大学精神分析与心理病理学博士，精神分析家。巴黎跨文化“医疗-心理-社会”治疗机构（Minkovska）研究员。年至今，于东南大学医学人文系担任教学和科研工作。多次组织法国精神分析家来中国进行演讲和个案督导，并担任现场翻译。主要译著与论文：《儿童精神分析五讲》，《欲望伦理——拉康思想引论》，《我任其自然，看着火花》（法文），《潜能》，《对精神分析家的小孩子的话》（法中双语）。

严和来巴黎第十三大学临床心理学博士，访问学者。曾为巴黎市政府支持下的儿童心理机构工作，在巴黎开业精神分析家。年回国，在南京中医药大学任教，从事精神分析与心理咨询的教研与实践。拥有14年的临床精神分析工作经验。主要译著：《儿童精神分析五讲》，《智力心理学》，《潜能》，《百分百荣格》，《欲望伦理——拉康思想引论》。思想史札记（以下简称“思”）：首先想请问一下您当初为什么选择到法国学习精神分析？之后又是什么原因，您回到中国？姜余（以下简称“姜”）：在我看来，精神分析与自身的成长经历有关。高中时，自己和同龄人都觉得压力特别大。我有一个很深的印象就是，高考之前，有个同学靠着门口，太阳西下的时候，她很绝望地望着远方。也许这是我自己对她的投射，但当时我就有一种对人生的绝望的感觉。然而事实上，回头再想的话，那时我们正是青少年，正是生命力特别强盛的时候，为什么会有对人生的绝望呢？现在想起来，青少年实际上对人生就有这样的思考。生与死，是重新和以前的童年分离，重新找到自己的位置。所以这（绝望感）是正常的。而当时感觉有一种东西，我们是走不出来的，特别想知道别人能否帮助我们。但是那时候找不到。后来高考选专业，我就选了心理学。不过其时所有的心理学都属于教育学下的分支，以教育心理学为重，相关实验也比较多。那时，我认为自己想要学的并不是偏实验的，也不是像教育学那样给人很多框架性的东西，即你会进入一个框架，而很重要的概念就是“适应”：改变自己去适应别的东西。而这和我的想象产生偏差。而实验心理学虽然很重要但是其实也很受限，我觉得有很多真正触及到人的精神生活深处的东西，是实验所做不了的，不管是从实验设备来说，还是就整个实验设置而言，它和真正触及灵魂深处的东西是有偏差的。不过，在大学本科的时候，自己对这些理解并不是很深。只是，我有一个本能的偏向和选择。恰好那时在成都加入了一个四川大学的精神分析小组。有一位刚从法国回来的老师（霍大同），他讲授精神分析以及精神分析实践。他指出一个重要的点，即精神分析跟实践分不开，他自己所做的精神分析实践是与临床结合的。而且最重要的是，自己接受分析，有这样的经验后才能够帮助别人分析。有了这种机缘，在他的影响之下，我开始接触法国的精神分析，而后发现，如果我要继续做下去就必须去法国。毕竟中国专攻法国精神分析只有霍大同老师。而且，我想验证更多的精神分析思想，尤其是拉康。我当时想，在中国学拉康的话，那是对拉康的一种想象。如果我不直接读法文中的拉康，那也是对拉康的想象。后来发现确实是这样。我们是按照自己的理解去看待拉康，一直带着一副有色眼镜去看。所以我学法语，去法国读拉康，去靠近他最真实的一面。至于为什么要回来，其实我很明确，我只是去当一个学习者，去学会运用精神分析。在法国，看到过，感受过，然后回来，这是一种重要的移动的实践。在精神分析中，“移置”（déplacement）的概念，是一种重要的精神分析体验。思：有了中法的对比或者说交流之后，您觉得精神分析研究在法国和在中国，差异体现在哪里呢？姜：首先我们使用不同的语言，而精神分析是一种不能脱离语言的实践。法国所运用的精神分析是在法语语境中。而当我们用自己的语言去讲拉康的概念，它是有不同的能指的。文化和语言会影响我们联想的方式，这是关键点。比如，问一个法国的孩子为什么喜欢窗帘。它（声音）跟两个东西连在一起。他的联想的结可以从声音中发现。当他讲窗帘的时候，他说“rideau”（窗帘），“ri”是大笑或者微笑的意思（编者注：“笑”的法语是rire），“deau”是水（编者注：“水”的法语是eau），天然地，他就会从这两个声音上进行发散。梦中的这个孩子，也会使用类似的联想方式。然而，如果我们直接搬过来的话，就会发现在中文的语境中，并不是声音的联想方式。中文的特点是，我们的联想方式，声音的发声方式，有一定的任意性，也有一定的必然性。另外，从历史上看，精神分析，弗洛伊德的学说，一开始在法国并不是那么受欢迎。它走向繁荣，是因为与法国本土的艺术、哲学、历史、思想等结合起来。其中拉康起了很大的作用。当然，拉康的背后也有很多人在帮助他。还有，如从事儿童精神分析的弗朗索瓦兹·多尔多（Fran?oiseDolto）和拉康并肩战斗，创立了“巴黎弗洛伊德学派”。弗朗索瓦兹·多尔多（Fran?oiseDolto）思：精神分析的研究热度在中国和法国不一样吧？严和来（以下简称“严”）：那是不一样的。笼统地说，法国共有约六千万人，但是一半在巴黎。巴黎三千万人口中，以精神分析和深度心理学临床为职业的大概有六千人。换言之，每五千个人里有一个以精神分析为职业，还不包括有些兼职的。以前从事精神分析的比例还要大些，但是最近十来年经济不太好。而精神分析不在医保范围中。而在中国，我们13亿人中能有个合格的精神分析家，或者合格的有水平的临床工作者，是很困难的。实际上，精神分析在中国，跟法国相比，不会迟太多。精神分析大概是在年以弗洛伊德的《释梦》为起点标记，但是在很长一段时间，精神分析都不被人们所理解，哪怕在弗洛伊德自己身处的奥地利德语区，也不被理解。后来，弗洛伊德在美国克拉克大学成立十周年活动中做了关于精神分析的演讲后（姜余补充，弗洛伊德当时和荣格一起去的），精神分析就在美国开始热起来，随后是德国、匈牙利等国家。问题是，法国一度拒绝精神分析。弗洛伊德曾经在法国跟沙科（Charcot）以及伯恩海姆学习催眠。当时，沙科有两个学生，弗洛伊德和让内。让内实际上也提出类似于弗洛伊德关于无意识的观点，而这是精神分析最重要的起点。于是法国人很长时间都认为，我们自己本国有人提出来了，而且弗洛伊德说的还不算是正宗的，让内才是正宗的。让内是非常聪明的人，他有两个博士文凭，一个哲学博士文凭，一个医学博士文凭。他早年学习哲学，后来觉得哲学好像疗愈不了人就跟沙科学了医学，即精神病学。让内（PierreJanet）姜：那时候沙科在全欧洲已经非常有名了。严：他们说当时在全欧洲有两个皇帝，一个是拿破仑，另外一个就是沙科。我参观过沙科的家，地下室足以做一个展览，楼上亦可以做一个展览，底下还可以开个会议。沙科（Jean-MartinCharcot）姜：他家在南美艺术中心，像宫殿。后来弗洛伊德在他的分析室里挂着一幅画像，那是沙科当时介绍女癔症病人的情况。现在这幅画很有名。思：那精神分析这个学科在中国的现状如何？姜：学科现状？我觉得整体来说，首先它还是处于发展过程中。它并没有人们想象的那么衰弱。有些人觉得我们很弱啊怎样，实际上不是，中国人其实很好奇自己的内心的。中国文化是朝向内部的，人们其实非常好奇。而且中国人有大量的人想要说话，这种说话的欲望非常强烈。可能你碰着一个人，他逮着你就说，但他不知道。但是有些时候，他不能和他朋友说，不能和他父母说，不能跟爱人说，怎么办呢？只能找分析家说。思：很多人这样？姜：非常多。那种冲动强烈到，不说不行，必须的！就是这样子。所以精神分析在中国其实有一个位置。它在人们的需要中发展起来。之前也有很多实践者在做各种不同的尝试，并且出现了各种各样的派别。严：民国时期，中国的精神分析发展得很好。当时翻译家高觉敷首先引入了弗洛伊德的著作。当然同一批有很多其他人，章士钊、朱光潜、郭沫若、鲁迅、闻一多、陶行知等人对精神分析都有很深入的了解。还有陈鹤琴观察儿童，南京市的第一个幼儿园——鼓楼幼儿园其实是他做的。但是民国期间，精神分析还是有争议的，特别是随着认知主义和行为主义发展。实际上，在抗战之前有一位叫戴秉医院做精神分析的临床实践。而此前很多人做的都不是临床，而只是一些思想上的讨论。后来日本人侵入北京之后，戴秉衡就回到美国。后来精神分析在中国中断了，大学里的心理系都并入师范大学的教育系或教育心理学。而精神分析或者说临床心理学重新开始发展是改革开放之后。当时刚重新起步就有两个语言学系的德国留学生，他们在北京发现人们有问题也找不到心理医生，或者心理咨询师。德国的精神分析协会就和中国的各个精神病院，或者是高校心理科的系主任联系做临床的培训，于是当时就建立了中德精神分析培训班。于是我们看到了李晓驷、施琪嘉、曾奇峰，马向真等人的出现。包括肖泽萍，现在上海精神分析中心的，他们都是一期二期的人。从此现代中国精神分析临床开始了。但是到目前为止，由于师资限制，国内高校的精神分析的临床培训，或者心理咨询的临床培训的结果并不如意。高觉敷思：以儿童作为精神分析对象的话，研究上有什么难处吗？姜：我想，首先不管对方是一个孩子或是一个成人，首先他们都有“子性”，弗朗索瓦兹·多尔多称为infans（编者注：拉丁语原义“婴儿”）。这一性质，是他童年的记忆或者童年的经历也好，它会一直在无意识当中影响他。精神分析实际上是和“子性”在工作。困难的地方可能就是，有的孩子还没有进入语言（阶段），我们可能要借助很多工具。这时候我们不能把它当作生理的需要而已，他一直闹，一直在烦躁，我不能认为他只是尿布湿了，或者只是口渴，或者只是肚子饿，我们要看到他对爱的需要，这也是多尔多所说的“欲望”。这（欲望）是和他的语言、他的情感联系在一起的。所以语言的工作一定要纳进来。而且我们要把他所有的活动赋予意义，或者说，找到他本来想要的。思：这个过程不容易吧？姜：这是要和孩子，还有他的父母亲一起工作，才能够找到。我觉得最重要的是，我们临床的工作者需要有这个意识，孩子首先是个语言的存在。而且，有些（心理）问题不完全是孩子的问题。因此，儿童的精神分析工作的复杂之处就在这里，有的其实是家长的问题，然后孩子通过症状表达出来了。这个时候该怎么办？很难。跟儿童的父母一起进行精神分析，其实每一个孩子他们和家长的关系也不一样，所以分析起来视乎具体情况。思：那什么是所谓稍微“正常”一点的状态呢？什么时候去寻求精神分析师帮助？姜：首先我们认为，“正常”这个概念就是有问题的。从正常到不正常，实际上是一个连续体，那么这个连续体当中，总是有一个地方让你到了极限，没办法忍受了。严：有人问过弗洛伊德，说这个理论好像什么人都可以用，因为没有人是正常人，所有人都是病人，那是不是所有人都应该去做个精神分析啦？弗洛伊德就说，那些“敲门”的人，就去做精神分析，为什么？精神分析强调一个意愿，如果你想做精神分析，你有这个意愿，就可以。比如说我们看一个人表现得已经很有“问题”，但是他不愿意解决，我们也没办法。姜：弗洛伊德晚年的时候，写过一篇文章《文明及其缺陷》，也译作《文明及其不满》。他认为我们的不适本来就是由文明的压抑所带来的。而文明的压抑或者是我们的神经症，其实是推动着我们前进，不断去革新的动力。如果我们一直处在一个完全舒服的状态下，我们就再也没有需要，再也没有什么欲望了。所以这种不适实际上是一种普遍性的现象。严：这是人类根本现象。人类是有缺陷的，我们无法想象完人的世界。就精神分析的观点来讲，一个人必然在三种状态中选择，要么你是个神经症，而我们的神经症也许是一样的，因此我们显得不是那么焦虑，是个“正常人”；要么你是个“精神病”；要么你有倒错或者变态的人格。神经症就在我们所有人的日常生活中。但如果特别不适，也许你需要找精神分析家，或者深度心理咨询。按理说精神病人很多在精神病院，但是实际上很多精神病人，如果他愿意亦可以做精神分析治疗。思：会不会说一些天才或者是所谓的一些技巧比较高的人更有需要做精神分析？严：他们也许更多地体会到人类的不适或者说缺陷，更多地触及到人类的底层，因此他会对人有更多的理解，或者别样的理解。这些理解，其实在某种情况下，也让我们对人类有更多的反思。就如我们想要观察正常的肌理发展的时候，我们总要找一些病理性的东西。比如说想要知道大脑怎样正常发展，需要在一些脑萎缩的案例中找到原因。姜：理论和实践临床实际上还是很脱节的。理论可以从书本学习，但是实践做起来，却是没办法在书里面找到的。这就跟你学美术一样的，你书上的东西和你要画一幅很漂亮的画，是两回事。严：国内高校在精神分析临床的培训方面确实起步很晚。现在地质大学办了一个精神分析应用心理学研究所，开始在临床实践中培训学生。最近几年东南大学也有应用心理学心理咨询，招专业硕士。现在我们的培训都是国内和国外合办的一些班，比如一开始有中德班，后来和挪威合作的中挪班，还有中美班和中法班。通过集训再去做临床的工作，实际效果好很多。但是问题是集训是有限的，而且集训也有理论教学，临床涉及的也不是太多。另外问题在于国内的精神分析早期主要是研究弗洛伊德，随着后来法国思想的传入，对拉康的研究也开始多起来，但是国内关于拉康的研究，相对福柯、德里达、列维·斯特劳斯要少得多。拉康是精神分析家，他所有精神分析的进展都是从临床中提炼出来的，如果没有临床的工作就比较麻烦。霍大同在这方面的意义很重要。他在法国接受的精神分析的训练（他本人拿的不是精神分析的博士），然后回到四川大学，在应用心理学下的“精神分析与心理咨询”做起了精神分析的临床。四川大学这一硕士点培养了大陆一大批精神分析的学生。本文转自：思想史札记采访：韩肖冰整理：库萝校对：Finikz，阿黛







































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